新書出版亮相北京書市 接受本報專訪 回應熱點

　　姜昆 希望“獵奇”階段快點過去 還相聲以本真

　　近期，中國曲協(xié)發(fā)布的《關于加強相聲界行風建設自覺踐行崇德尚藝的倡議書》引起社會各界廣泛熱議。人們通過不同渠道，對相聲創(chuàng)作、人才培養(yǎng)以及未來發(fā)展展開討論、各抒己見。

　　為此，借《姜昆自述》出版之際，北京青年報記者在北京書市朝陽公園主會場的“幽默書店”展位，獨家專訪了中國曲協(xié)主席、相聲表演藝術家姜昆，一起暢談相聲的未來。同時，姜昆也敞開心扉，表達了自己對一些關于他的批評和傳言的看法。

　　面對北青報記者(以下簡稱北青)的提問，姜昆的這場“自述”，開誠布公。

　　談新書

　　讓年輕人知道父輩是怎么走過來的

　　北青：您為何要寫《姜昆自述》這本書？

　　姜昆：現(xiàn)在是一個融媒體的時代，信息量特別大，大家每天都生活在紛繁復雜的信息當中。疫情給了我一段難得的待在家里的時間，讓我在這種信息爆炸的時候特別冷靜地想了想自己走過的路。

　　過去有詩人說“沒有路的時候，路在前方，那就是個夢想；走過的路，回頭一看，那就是人生”。我想能不能把自己的人生在70歲的時候作一個總結？同時，我還有一個想法，在這個多媒體時代跟一些年輕的朋友推心置腹地聊聊天，讓他們知道他們父母輩的那一代人都是怎么走過來的，跟現(xiàn)在有什么不同，那個年代他們是怎么想的。于是就有了這本《姜昆自述》。

　　一方面，我把自己當相聲演員的從藝歷程、藝術人生、生活札記及一些積累總結出來；另一方面我和我的恩師、前輩以及同大家所熟悉的人物一起相處時候，他們有哪些光彩或者我覺得可以讓大家分享的事情，我也把它們記錄下來。

　　北青：這本書是您對自己的一次回顧，那么您從藝以來最自豪的事情是什么？

　　姜昆：說起回顧自己的藝術生涯，有人很謙虛，說“我看我自己的每篇作品都不滿意”。我覺得我自己挺不謙虛的，我回頭看看我的相聲作品，覺得每篇都有可取之處。(笑)因為我在我生活的那個時代里，發(fā)現(xiàn)了很多老百姓那個時候心里想的東西，而且可以說是逐漸要被大家伙兒所認識的東西。有的時候是從老百姓當中汲取了營養(yǎng)，但有時得走到老百姓的前頭才成，我覺得在這點上我為自己感到驕傲。

　　比如在《我與乘客》這個作品里，我是第一個在相聲里用東北話的人。我自豪的是我在北大荒的8年沒白待，學了很多群眾的語言。這些語言特別寶貴，是我們老百姓當中的藝術財富。但光讓我們北大荒那“疙瘩”知道不成，我得讓北京人知道，我得讓全國觀眾都知道。沒想到效果會那么好，連李文華老師都說“這是新包袱啊”。

　　北青：那最遺憾的事兒呢？

　　姜昆：我在春節(jié)聯(lián)歡晚會上被“槍斃”掉了很多作品。(大笑)這些作品被“槍斃”掉，我都心疼。

　　談師徒關系

　　“不要形成依附關系就可以啦”

　　北青：書中多次提到了您的恩師馬季先生。現(xiàn)在講新型的師徒關系，您和馬季是怎樣的一種師徒關系呢？

　　姜昆：曾經(jīng)，我們這一幫馬季老師的徒弟有一個特別的遺憾，在過去的那個時代里，我們沒有正式拜師。于是在1995年的時候，我、趙炎、劉偉、馮鞏、笑林、黃宏……我們這些師兄弟在蘇州開了一個“謝師會”。

　　馬季老師開玩笑說，“我過去都是和你們稱兄道弟，今天我挺高興的，你們到這兒謝老師來了啊。”雖然是玩笑，但實際上在馬季老師去世前，他每一次見到我們，都會說“呦，兄弟又來了”。他從來沒有把這個師徒關系帶到家庭上、生活上。所以我們之間是這樣一種新型的師徒關系。

　　我們都是看著馬東長大的。馬東過去管我叫做“姜叔”。馬季老師去世的時候，那天我們在一起正式?jīng)Q定，他必須要“改嘴”，管馬季老師的這些徒弟叫師哥，實際上就是平輩了。

　　從這方面也能看出，我和馬季老師就是一種既有新型的又有傳統(tǒng)的師徒關系。

　　北青：“謝師會”之前，您怎么稱呼馬季先生？

　　姜昆：馬老師啊。

　　天津有網(wǎng)友批評我“你在臺上見到馬三立，你不叫師爺，不叫師祖，你叫馬老師？”我說我當主持人吶，我上了臺去叫師爺？(笑)

　　我希望我們網(wǎng)友能夠明白一點：過去很多相聲演員沒有上過大學，沒有文憑，所以以師徒關系證明我們是門里之人，有師承關系。例如李文華老師在去世前幾個月提出來一定要正式拜在馬三立先生門下。他拿出幾封信來找我，這幾封信的內(nèi)容都是證明馬三立先生多次說“你一直是我的學生”。為此，我專門給馬志明老師、常寶華老師、侯耀文老師、李金斗老師打過電話，希望我們大家在一起完成老人家的遺愿。不然以后我們在寫歷史的時候，“相聲大系”里沒有李文華的名字，他就成了“旁門左道”。如果這樣，我覺得這對李文華老師是不公的。

　　后來，李伯祥老師、蘇文茂老師等人專門從天津坐火車過來，參加李文華老師的拜師會，這等于公認了李文華老師是馬三立老師的徒弟。我想，這不僅是對李文華老師本人的一種安慰，也是對相聲師承關系的一種新的讀解。

　　北青：能不能這樣說：從相聲歷史的發(fā)展來看，要重視師承關系，但從具體的師徒關系上說，要從發(fā)展的角度來看？

　　姜昆：過去講師徒關系，什么生死有命之類的，跟家奴差不多了，那是一種舊的東西。我們只要不形成這樣的依附關系就可以啦。因為我們的老師培養(yǎng)徒弟是為誰培養(yǎng)的？是為國家培養(yǎng)的，為老百姓培養(yǎng)的，為廣大觀眾培養(yǎng)的，不是為你自己個人。

　　談青年人創(chuàng)作

　　不承認年輕人的創(chuàng)新是不對的

　　北青：您平常和青年人聊得多嗎？

　　姜昆：我常說我這一輩人的任務完成得差不多了。因為我從20歲左右到將近70歲，一直在各種各樣的舞臺上，為相聲、為曲藝事業(yè)、為說唱藝術瞎忙活著。現(xiàn)在我這年紀，再指望我像青年人一樣地去折跟頭、打把式，像我20歲時那樣干，不可能了，容易摔著。

　　我把希望寄托在年輕人的身上，希望他們不辜負這個時代，希望年輕人能夠拿出屬于他們自己的東西。所以，對于一些年輕演員，我的家就是他們的家。像從2006年我辦了那個被媒體戲稱為“相聲的MBA班”——人家諷刺我吧——開始到現(xiàn)在，我一刻也沒有斷過與青年人的交流。很高興能夠看到當時那個班里的年輕人，像奇志、大兵、周煒、李偉建、武賓等等，他們都在自己的舞臺上為相聲事業(yè)做了自己的貢獻。

　　現(xiàn)在很多更年輕的演員也常到我家里去，像劉釗、孫超等等。有1996年出生的，甚至還有00后。

　　北青：您在北大荒的時候是一種“接地氣”，對您日后的相聲創(chuàng)作提供了豐富的土壤。那么現(xiàn)在年輕人在相聲創(chuàng)作中如何接地氣，創(chuàng)作出新的包袱呢？

　　姜昆：新的包袱手法，我都在學�，F(xiàn)在很多年輕人翻包袱的手法很有新意。前段時間，我把劉釗、孫超的相聲下載下來仔細聽，幫助他們分析。過去我們的相聲，像《如此照相》，我和李文華老師說，捧哏的是順著逗哏的說；現(xiàn)在劉釗、孫超他們的作品，捧哏則是把逗哏的包袱給解構了。所以現(xiàn)在相聲包袱的組織也在不斷變化，但究竟變化到什么程度，這誰也說不準。

　　既然是變化的，它就要從傳統(tǒng)的東西中來，然后化成新的東西。所以我經(jīng)常在青年相聲演員中尋找屬于他們自己的東西，而且也看他們是不是像我們前輩相聲藝術家們那樣既有傳承又有創(chuàng)新。我也幫助他們在一起做。很多年輕人為什么現(xiàn)在受歡迎？就是因為有創(chuàng)新。不承認年輕人的創(chuàng)新是不對的。光一味地守舊，拿著老包袱反復說，內(nèi)容不可取，必須要創(chuàng)新，沒有創(chuàng)新就沒有生命力。

　　談倫理哏

　　把扔掉的東西拿回來是出于“獵奇”

　　北青：過去老演員學歷不高，現(xiàn)在很多青年演員學歷挺高，但聽一些年輕人說的相聲卻給人一種“有學歷沒文化”的感覺，還沒有老演員的相聲給人的文化感高。這是為什么呢？

　　姜昆：舊時代撂地相聲什么不說啊，葷的、素的、臭的……但是侯寶林先生有一種很自覺的文化審美，他在那魚龍混雜的環(huán)境當中，知道哪些該說、哪些不該說。他文化水平高嗎？不高。但是他的審美水平高。他有學位嗎？沒有學位，但是他有品位。這是特別難得的。所以他成了“大師”。

　　侯寶林先生自己說過，那時候天津觀眾說“人家侯寶林的相聲文明”。這說明過去老一輩藝術家們有自己的追求，在自己的藝術實踐當中提高自己。相反，現(xiàn)在有的時候一下子又回去了，一些人要把過去扔掉的東西拿回來。我覺得這個從某種程度上說還是出于一種“獵奇”，我希望很快能夠把“獵奇”這個階段過去，讓大家能夠重新認識藝術的那種本真。

　　北青：現(xiàn)在很多人就愛聽“喊爸爸”，一聽“喊爸爸”的準樂。您覺得如何讓更多的人知道相聲到底應該是怎樣的？

　　姜昆：我覺得就是多聽經(jīng)典相聲，聽那些能夠流傳久的、在人們心中記得住的。這類作品，你跟自己的父輩、自己的同事，甚至跟你的下一代都能夠共同在其中尋找到藝術的底蘊、歡樂的格調(diào)……別就“這東西我自己樂了就完了，別人愛怎么著就怎么著吧，別人我不管了”。這得有個發(fā)展的過程。不客氣地講，過去我們的一些藝術宣傳啊，禁錮了一些本真的東西。

　　談“流著眼淚的笑”

　　“是幽默的一種方式，不要曲解這個概念”

　　北青：最近人們一直在討論“相聲是流著眼淚的笑”，您如何看待這句話？

　　姜昆：你會發(fā)現(xiàn)，對于契訶夫、對于果戈理、對于卓別林…… “流著眼淚的笑” 總能夠出現(xiàn)在這些喜劇大師或者喜劇作品的藝術評論里。“流著眼淚的笑”本身就是幽默的一種方式而已，不是說聽誰的相聲都得哭，不要曲解這個概念。

　　很多網(wǎng)友對中國曲藝家協(xié)會行風倡議書里的這句話有異議。我也是中國曲藝家協(xié)會的一員，我也要按照這個倡議書去做。中國曲藝家協(xié)會就是在藝術家和人民群眾之間搭建起來的一座橋梁、一條紐帶。我們藝術家在行業(yè)協(xié)會當中要看到這種正面的倡議，不要因為一句話兩句話就否定人家，曲解就不合適了。

　　北青：網(wǎng)上有很多對您的批評，其中有大量是曲解的，但您很少解釋，您不覺得委屈嗎？

　　姜昆：我沒有覺得委屈。網(wǎng)上說什么話的都有，編了很多我們家里沒有的事兒，活靈活現(xiàn)的。這就是現(xiàn)在多媒體發(fā)展過程中的一種現(xiàn)象，我并不在意。我唯一有點“阿Q精神”的就是：凡是認識我的人都說我好，說我不好的人我都不認識。(笑)我就用這句話寬慰自己，沒事兒。

　　現(xiàn)在網(wǎng)上說什么的都有，他們有著各自不同的目的。現(xiàn)在有些公司，為了達到自己的目的搞一些輿論運作。我權且把它當做一種社會現(xiàn)象。

　　北青：作為一名相聲表演藝術家，您也承擔了很多行政職務和社會責任，您是否適應這種社會身份的轉(zhuǎn)變？

　　姜昆：我當中國廣播說唱團團長的時候，就一直反復在“打架”：我是當演員還是當團長？當團長，它耽誤了我很多，因為我要給大家干事。我現(xiàn)在寫了百十多段相聲，我敢說我要是不當干部，我能有300多段，這少了三分之二。后來我又在中國藝術研究院曲藝研究所擔任所長，我做了中國曲藝“史”和“論”兩部大書的總編工作，后來又調(diào)入中國曲協(xié)工作……這些確實影響我，好在我這體格還行。我盯住了每年在舞臺上上百場的演出和大量的行政工作。

　　這個社會要求你，它需要你這么做，你要不做的話，你自己心里也欠點什么。你要覺得這件事有了你以后，能幫大家伙兒把這件事情做好。我確實也有這種樸素的想法。所以這么多年也就這么過來了。

　　文/本報記者 滿羿 張恩杰

　　現(xiàn)場

　　《姜昆自述》簽售 數(shù)百讀者排隊

　　5月15日下午，著名相聲表演藝術家、中國曲藝家協(xié)會主席姜昆攜新書《姜昆自述》亮相北京書市朝陽公園主會場，與出版方文化藝術出版社共同舉辦了主題為“歡樂永遠，笑面人生”的讀者見面會，有數(shù)百名讀者排長隊以獲得姜昆的新書簽名。

　　當天下午3時30分，姜昆走進北京書市主會場發(fā)布廳，一時間臺下的讀者粉絲紛紛跑到前臺“長槍短炮”地對準姜昆拍照，甚至有讀者已迫不及待地讓姜昆在新書上簽名。

　　《姜昆自述》于2021年3月由文化藝術出版社出版，在書中，姜昆直面讀者，用“自述”“親朋”“札記”“幽默·筆記”“論道”五部分內(nèi)容，親述自己的家庭、朋友、事業(yè)等鮮為人知的故事，包括少年時的文藝天賦、北大荒的知青歲月、與恩師馬季間的師生情誼、春晚開山人、難忘的相聲歷史……

　　此書責任編輯董良敏告訴北京青年報記者，為出版這本書，與姜昆老師溝通了好幾年時間，最初打算編到300多頁，后來在整個內(nèi)容不斷擴充，最終達到了490頁。這其中收錄了大量珍貴的歷史照片、演出劇照、姜昆有趣的涂鴉作品及珍貴的手稿，力圖為讀者展現(xiàn)一個立體的姜昆。

　　文/本報記者 張恩杰